Propozycje programowe na spotkanie

14.08.2015 20:06:12

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158487
Od: 2015-7-11

Pliszko, przeczytałem Twój artykuł "Między rozwojem a obroną - dwa style przeżywania wiary" http://www.fronda.pl/blogi/molla/miedzy-rozwojem-a-obrona-dwa-style-przezywania-wiary,43160.html - i wiesz co, on mówi o czymś zupełnie innym niż sądziłem. Myślałem że postulujesz jakąs postawę wobec ateistów w celu ich pozyskania.
Nie gniewaj się, ale mi wydaje się że to nie jest temat na sesję apologetyczną (zachęcam użytkowników forum do wypowiedzenia się).

Za to wydaje mi się, że masz przynajmniej dwa ciekawe tematy na sesję, na przykład:
* "Bardzo ciekawy link właśnie dostałam" http://www.fronda.pl/blogi/molla/bardzo-ciekawy-link-wlasnie-dostalam,42778.html
* "Od poczęcia aż do wieczności" http://www.fronda.pl/blogi/molla/od-poczecia-az-do-wiecznosci,42736.html

Tek

14.08.2015 22:32:06

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja:: Warszawa

Posty: 35 #2158523
Od: 2015-7-11

na sobote mamy księdza - znajomy ks. Jacek sobie juz czas zarezerwowal, mozliwe tez ze w niedziele rano bedzie to i niedzielną mszę bysmy mieli na miejscu
natomiast w piatek nie moze przyjechac bo ma w parafii obowiazki - wiec poki co w piatek mszy nie mamy

Barnaba

15.08.2015 10:40:18

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158607
Od: 2015-7-11

To świetna wiadomość, Teku!

Pliszka

15.08.2015 10:59:01

Grupa: Użytkownik

Posty: 60 #2158616
Od: 2015-7-30

Barnabo ale ja przecież wciąż tu o tym samym piszę? No dobra mogę przecież rozłożyć akcenty jak chcesz. Chyba musimy się jednak spotkać przed sesją w realu; zaproponuj termin i miejsce.

Wszystko, w tym nasza wirtualna reewangelizacja jaką prowadzimy od kwietnia z Weroniką, rozbija się o ten właśnie schematyzm myślenia katolików.

A tekst inspirowany dziełem Eliadego podlinkowałam tu po to, by pokazać że inspirowanie się myślą niewierzących które legło u podstaw naszej idei "rekolekcji z trollem" nie jest czymś nowym w wierze.

Barnaba

15.08.2015 11:07:23

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158627
Od: 2015-7-11

Ilość edycji wpisu: 1

Nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć.
W tekście o tym samym tytule jakie miało mieć Twoje wystąpienie ( Między rozwojem a obroną - dwa style przeżywania wiary http://www.fronda.pl/blogi/molla/miedzy-rozwojem-a-obrona-dwa-style-przezywania-wiary,43160.html) nie bardzo widze cokolwiek na temat apologetyczny (prawdę mówiąc nie widzę nic na temat, który sygnalizuje tytuł).
Dywagujesz na temat wpływów pogańskich na narrację Starego Testamentu (zresztą moim zdaniem idąc w pewnych kwestiach zbyt daleko, ale nie o to mi akurat teraz chodzi).
Co to ma wspólnego z reewangelizacją albo stosunkiem do ateistów? Czy nawet schematyzmem myślenia?

Proszę innych forumowiczów o przeczytanie podlinkowanego artykułu i wypowiedzenie się.

Pliszka

15.08.2015 11:43:52

Grupa: Użytkownik

Posty: 60 #2158646
Od: 2015-7-30

Obawiam się, że aby odpowiedzieć muszę pokazać coś niecoś z drogi która doprowadziła mnie do spotkania z "Weroniką Hamedrys". Jeszcze pół roku temu wydawało się, że nigdy w życiu nie będę ewangelizować. Przełomem okazał się wątek na FF, w którym umarłam razem z moim niewierzącym Przyjacielem Janko74, którego od mniej więcej roku starałam się nieco "oswajać" i ośmielić do powrotu do Kościoła:

TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA

To co działo się potem udźwignęliśmy dlatego, że ja w tym czasie uczestniczyłam w mojej Parafii w znakomitych rekolekcjach Ojca Grzegorza Kramera SJ, jakby specjalnie pod to co działo się na Frondzie szytych. Gdy otrząsnęłam się wiedziałam, że będę ewangelizować - i wówczas napisałam manifest, który wyznacza moją postawę i jest rdzeniem wszystkiego co piszę:

TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA

Jest to zupełne przeciwieństwo poglądu prezentowanego przez naszych adwersarzy, że niewierzącym to tylko my mamy coś do dania, oni nie mogą nam dać nic wartościowego bo wszystko co nam potrzeba mamy już i tak w Kościele. Przypuszczam że to jest właśnie ten powód, dla których nasi niewierzący chcą rozmawiać z nami a nie chcą z nimi.

Bo jesteśmy nie tylko my dwie. Grupa już kilkanaście osób liczy w tej chwili. Na Frondzie jednak nie ujawniamy ich nicków.

Barnaba

15.08.2015 12:05:34

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158660
Od: 2015-7-11

Ilość edycji wpisu: 1

Muszę przyznać, że mam coraz więcej wątpliwości...
* przede wszystkim nauczyłem się, że jeśli jest gdzieś tajemnica, to coś złego się tam prędzej czy później zaczyna dziać
* do tego mam duże wątpliwości co do nauczań Weroniki Hamedrys
* szczerze mówiąc, podejście "wymiany" w miejsce "dawania" może być i dobre i złe. Dobre, jesli wyznacza nasz stosunek do człowieka (mówił o tym bp. Ryś: w przypowieści Bóg wysyła niewolnika, by każdy, z kim rozmawia, był ważniejszy od niego - dlatego Jezus przyszedł jak niewolnik). Niedobre, jeśli wynika z relatywizacji ważności tego, co się przekazuje
* nie jestem pewien, czy należy łączyć psychologizować ewangelizację, łącząc ją z terapią.

Mimo powyższego, jestem za tym, żebyś przedstawiła tę koncepcję ewangelizacji ateistów, jak długo jest szansa, że jednak "to ma sens" (w końcu w Biblii czytamy bw "Kto odpowiada, zanim wysłucha, zdradza swoją bezmyślność i naraża się na hańbę." /Prz 18:13/)

Z tym że chciałbym, byś właśnie o tym opowiedziała, podzieliła się koncepcją, jej założeniami i doświadczeniami z jej stosowania, a nie mówiła np. o wpływach sumeryjskich na Stary Testament...

Nadal proszę o wypowiedzi forumowiczów, nie dajcie mi robić za dyktatora

Pliszka

15.08.2015 12:30:35

Grupa: Użytkownik

Posty: 60 #2158666
Od: 2015-7-30

A czy ja mówię tu o czym innym? I proszę przestań z tymi "wpływami sumeryjskimi" bo podlinkuję Ci tutaj zaraz katolicką naukę o ziarnach prawdy. Niby każdy ją zna, ale też każdy udaje usilnie że nigdy o niej nie słyszał... przynajmniej kiedy trzeba wprowadzić ją w życie.

Oczywiście od samego początku chodziło mi o przedstawienie tego co na Frondzie robimy - tylko Jacek wciągnął mnie w spór o szczegóły i tak jakoś wyszło. Weronikę znacie zapewne z forum katolik.pl - najdłużej występowała jako Iza (ta wredna), wcześniej izazdo, jeszcze wcześniej Laurielle. Obecnie nadał pisze czasem, po prostu jako Iza.

Zresztą jest nieźle wyedukowana i jak miałam jakieś wątpliwości co do ortodoksji to wobec mnie się wybroniła. Czy jej lub mnie udałoby się przed Inkwizycją to nie wiem, trzeba zapytać Arcybiskupa Gądeckiego.

Zresztą ja bardzo chętnie porozmawiałabym z Inkwizycją; niestety chyba dla takich biednych żuczków jak my ona nie jest.

Barnaba

15.08.2015 12:44:53

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158670
Od: 2015-7-11

Ilość edycji wpisu: 1

Pliszka pisze:

A czy ja mówię tu o czym innym? I proszę przestań z tymi "wpływami sumeryjskimi" bo podlinkuję Ci tutaj zaraz katolicką naukę o ziarnach prawdy. Niby każdy ją zna, ale też każdy udaje usilnie że nigdy o niej nie słyszał... przynajmniej kiedy trzeba wprowadzić ją w życie.

Po pierwsze, nie dyskutuję tu z tymi tezami, lecz z tym, ze są po prostu nie na temat na tym konkretnym spotkaniu.
Po drugie - je nadinterpretowujesz (ale, z powodu "po pierwsze" to nie istnotne).

Pliszka pisze:

Oczywiście od samego początku chodziło mi o przedstawienie tego co na Frondzie robimy - tylko Jacek wciągnął mnie w spór o szczegóły i tak jakoś wyszło. Weronikę znacie zapewne z forum katolik.pl - najdłużej występowała jako Iza (ta wredna), wcześniej izazdo, jeszcze wcześniej Laurielle. Obecnie nadał pisze czasem, po prostu jako Iza.

Zresztą jest nieźle wyedukowana i jak miałam jakieś wątpliwości co do ortodoksji to wobec mnie się wybroniła. Czy jej lub mnie udałoby się przed Inkwizycją to nie wiem, trzeba zapytać Arcybiskupa Gądeckiego.

Zresztą ja bardzo chętnie porozmawiałabym z Inkwizycją; niestety chyba dla takich biednych żuczków jak my ona nie jest.

Muszę przyznać, że tymi tekstami mi nie pomagasz...
Wybacz, ale będę Cię prosił o sprecyzowanie tez Twojego wystąpienia. To co jest na http://www.fronda.pl/blogi/molla/miedzy-rozwojem-a-obrona-dwa-style-przezywania-wiary,43160.html w takiej formie się nie nadaje.

Marysia

15.08.2015 13:04:40

Grupa: Użytkownik

Posty: 26 #2158672
Od: 2015-8-9

Moim zdaniem to co jest na stronie To co jest na http://www.fronda.pl/blogi/molla/miedzy-rozwojem-a-obrona-dwa-style-przezywania-wiary,43160.html w takiej formie się nie nadaje, bo nie dotyczy apologetyki, czyli obrony wiary. Jest raczej atakiem na wiarę, a nie jej obroną.

Nasza wiara opiera się między innymi na tym, że Pismo Święte jest tekstem natchnionym, Słowem Bożym, a nie sumą wpływów, kulturowych kontekstów, kalk i zapożyczeń.

Jeżeli apologeta coś ma robić to bronić ludzkiej wiary przed biblistami.

Co nie znaczy że jest to zły tekst pod kątem kulturoznawstwa. Niestety całe katedry biblistyki na katolickich uczelniach tym się zajmują. Przychodzą tam ludzie wierzący, a wychodzą z mętlikiem w głowie i załamaniem wiary , myśląc "to jak ja się mam modlić Słowem Bożym jak to wszystko poprzypisywane z jakichś legend"

Tekst Pliszki przypomina mi co mówił literat do Ivana Bezdomnego

"Dodajmy, że redaktor był człowiekiem oczytanym i z wielką znajomością rzeczy powoływał
się w swym przemówieniu na starożytnych historyków, na przykład na sławnego Filona z
Aleksandrii i na niezmiernie uczonego Józefa Flawiusza, którzy nigdzie ani słowem nie
wspomnieli o istnieniu Jezusa. Wykazując solidną erudycję, Michał Aleksandrowicz oznajmił
poecie między innymi również i to, że owo miejsce w księdze piętnastej, w rozdziale
czterdziestym czwartym słynnych “Roczników” Tacyta, gdzie wspomina się o straceniu
Chrystusa, jest po prostu późniejszą wstawką apokryfistów.
Poeta, dla którego wszystko, o czym go informował redaktor, było nowością, wlepił w
Michała Aleksandrowicza swe roztropne zielone oczy i słuchał uważnie, z rzadka tylko czkając i
szeptem przeklinając morelowy napój.
– Nie ma takiej wschodniej religii – mówił Berlioz – w której dziewica nie zrodziłaby boga.
Chrześcijanie nie wymyślili niczego nowego, stwarzając swojego Jezusa, który w rzeczywistości
nigdy nie istniał. I właśnie na to należy położyć nacisk.
Wysoki tenor Berlioza rozlegał się w pustej alei i im dalej Michał Aleksandrowicz zapuszczał
się w gąszcz, w który bez ryzyka skręcenia karku zapuścić się może tylko człowiek niezmiernie
wykształcony – tym więcej ciekawych i pożytecznych wiadomości zdobywał poeta. Dowiedział
się na przykład o łaskawym bogu egipskim Ozyrysie, synu Nieba i Ziemi, o sumeryjskim bogu
Tammuzie, o Marduku i nawet o mniej znanym groźnym bogu Huitzilopochtii, którego niegdyś
wielce poważali meksykańscy Aztekowie. I akurat wtedy, kiedy Berlioz opowiadał poecie o tym,
jak Aztekowie lepili z ciasta figurki Huitzilopochtii, w alei ukazał się pierwszy człowiek"

Barnaba

15.08.2015 14:17:07

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158685
Od: 2015-7-11

Zgadzam się z Marysią.
Pliszko, proszę nie bierz tego osobiście - mam pewne obowiązki i staram się je wypełniać. Stąd moje prośby do Ciebie.

Marysia

15.08.2015 14:19:04

Grupa: Użytkownik

Posty: 26 #2158686
Od: 2015-8-9

Nie wylewajmy jednak dziecka z kąpielą. Może Pan/Pani Pliszka potrafi wyjaśnić (co by było dobrym tematem) jak znajomość kulturowych kontekstów Pisma Świętego pomaga apologecie w obronie wiary (ale naszej katolickiej wiary, a nie w obronie cudzej wiary, czy propagandzie pogaństwa czy owych ziaren prawdy w pogaństwie).

Tek

15.08.2015 14:50:22

Grupa: Użytkownik

Lokalizacja:: Warszawa

Posty: 35 #2158694
Od: 2015-7-11

Pliszka jest kobietą żeby było jasne w komunikacji

a konkretnie Iwona Pliszka

dopiero miałem teraz czas przeczytać wszystkie zalinkowane teksty - i zdecydowanie 'miedzy rozwojem a obroną' najmniej się nadaje

tzn. tekst jest fajny i ciekawy - ale jak to już przedpiszcy zauważyli - apologetyka ma UMACNIAĆ wiarę, a ten tekst dla nie przygotowanego człowieka jest raczej osłabiający. Trzeba by go solidnie przebudować żeby spełniał swoją apologetyczną rolę (bo przecież mógłby) - a raczej nie mamy na to czasu.

Pliszka

15.08.2015 14:51:11

Grupa: Użytkownik

Posty: 60 #2158695
Od: 2015-7-30

Przepraszam, ale teraz to już się naprawdę pogubiłam. Nie wiem co ma wspólnego powieść Bułhakowa, skądinąd znakomita, z tym o czym rozmawiamy i w ogóle z apologetyką. Jak dla mnie tezy są chyba oczywiste, ale postaram się je zebrać w punktach.

1. Pierwsze i najważniejsze ateista też człowiek, a zatem i dziecko Boże. Bóg działa w nim tak samo jak i w nas może nie zawsze ma tyle dróg dostępu co do nas ale ma i dlatego ateista może nas inspirować zarówno w miłości jako takiej, jak i w wierze.

2. Dialog - ateista jest ateistą zwykle dlatego, że został zraniony na jakimś etapie przekazywania wiary. Jak zaczniemy go uważnie słuchać to po jakimś czasie jakoś to wyjdzie. Te tak zwane ataki na wiarę i na Kościół owszem są przykre i nieraz uciążliwe, ale nasze doświadczenie z tych kilku miesięcy działalności mówi że wzięcie własnych przykrych emocji w nawias i uważne, aktywne słuchanie ateisty na ogół opłaca się.

3. Każdego ateistę trzeba traktować indywidualnie. Łaska uczynkowa jest tu bardzo potrzebna, wręcz bez niej nie ma nawet co zaczynać.

4. Ostatnie moje odkrycie - Nowenna do Maryi Rozwiązującej Węzły. Co ciekawe osoby które się tego podjęły mówią o owocach także i w ich własnym życiu. Gdy eksperymentalnie odmówiłam po prostu za to co dzieje się na Frondzie też się nowe jakości pojawiły.

5. Elastyczność. Postanowiłyśmy z powodów wychowawczych nie ujawniać za których ateistów podejmowana jest praktyka 30 Komunii Świętych wynagradzających, ale w przypadku ateisty wychowanego w wielkim lęku przed piekłem Iza powiedziała mu gdy tylko udało się znaleźć osobę dla niego i odblokowanie nastąpiło niemal natychmiast - przede wszystkim zauważalny w jego wpisach silny spadek agresji.

6. Co ciekawe jedyny jak dotąd pełny powrót do Kościoła mamy ze strony podopiecznego za którego 30 Komunii zostało już ukończonych. Wkrótce zakończenie za paru innych potem następni - ciekawa jestem czy to doświadczenie się powtórzy.

7. Godna uwagi jest też praktyka spowiedzi sakramentalnej połączonej z ofiarowaniem Krwi Chrystusa i Koronką do Ran. Chyba ułatwia w jakimś stopniu dostęp do danego człowieka.

8. Zasadniczo jednak każdy adoptujący powinien mieć swobodę w wyborze formy modlitwy.

9. Modlitwa jest podstawą, oraz indywidualna rozmowa z uwzględnieniem specyficznych trudności i zablokowań danego człowieka, na podstawie łaski uczynkowej. Natomiast odkrycia swoje dokonane z inspiracji tego czy innego ateisty (zwłaszcza jednego) publikowałam już i chyba z powodzeniem. Nad ich pytaniami i wątpliwościami nawet z uwagi na własny rozwój w wierze bez wątpienia warto się pochylić. Iza nazwała to "rekolekcjami z trollem" i bez wątpienia mocno rozwijają takie rekolekcje.

To tak na szybko.

Barnaba

15.08.2015 14:54:25

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158698
Od: 2015-7-11

To ciekawe, ale z tekstem z Frondy nie ma chyba wiele wspólnego?

Pliszka

15.08.2015 14:58:33

Grupa: Użytkownik

Posty: 60 #2158701
Od: 2015-7-30

Pani Marysiu, nie rozumiem co w moim tekście jest osłabiającego. Na niektórych z naszych ateistów nie wpłynął raczej, ale ci co zareagowali odnieśli się raczej bardziej niż mniej życzliwie do naszej wiary pod jego wpływem. Ja sama kiedy te sprawy zaczęłam kilka lat temu odkrywać dzięki pewnemu historykowi sztuki (może zna Pani po linii wykształcenia Wojciecha Białopiotrowicza?) doznałam wzmocnienia mojej wiary, a nie jej osłabienia.

Pliszka

15.08.2015 15:01:38

Grupa: Użytkownik

Posty: 60 #2158702
Od: 2015-7-30

Barnabo - tekst który tu krytykujesz jest ilustracją i podbudową teoretyczną tych punktów - ma pokazać że pogłębianie swojej wiary w kontakcie z myślą niewierzących nie jest jakąś "modernistyczną nowinką" tylko elementem najstarszej naszej tradycji.

Marysia

15.08.2015 16:06:50

Grupa: Użytkownik

Posty: 26 #2158713
Od: 2015-8-9

Droga Pliszko, jeżeli masz takie bogate doświadczenie w ewangelizowaniu w internecie, to właśnie tym się podziel. Coś o życiu, o ewangelizacji, świadectwo, co jest skuteczne, a co nie. To bardzo ciekawe. Zwłaszcza że Fronda ma w tym zakresie już swoich poprzedników o czym możemy uzupełnić w dyskusji z Małgosią P. Na Frondzie istniało kiedyś coś ok 50 róż różańcowych podejmujących modlitwę za czytelników i różne akcje m. inn duchowej adopcji trolla internetowego. Środowisko przeszło jednak swoje przemiany i jesteście kolejnym pokoleniem nawracających trolle, za co Chwała Panu.

Niech nasze spotkanie będzie szczere i metodologiczne, bo to o czym czytamy w artykule który zalinkowano to jest erudycyjny popis, oderwany od życia. Mogę sobie wziąć judaizująco-poganizujący słownik kultury biblijnej i poczytać podobne rzeczy. Tylko w jakim celu? Wniosek i tak będzie jeden - w Biblii źródła są rozmaite. Szkoda na to czasu na spotkaniu osób. OSÓB.

Pliszka

15.08.2015 16:30:29

Grupa: Użytkownik

Posty: 60 #2158724
Od: 2015-7-30

Marysiu, to co piszesz zadziwia mnie. Co za radość. Jesteśmy kolejnym pokoleniem, duchowa adopcja trolla internetowego już przed nami na Frondzie była? I nazywała się tak samo jak my mówimy? Poważnie?!!! Musisz koniecznie nam coś o tym powiedzieć! Bo nasi oponenci oburzają się strasznie na to co robimy; jesteśmy nazywane "mamkami ateistów", czytamy że to co robimy to profanacja idei duchowej adopcji... żeby o drastyczniejszych rzeczach już nie wspominać. To właśnie z tego powodu unikamy ujawnienia tożsamości osób współpracujących z nami, nazwiska Ojca który jest do dyspozycji naszej i naszych niewierzących via Skype też wolimy publicznie nie wspominać. Czy nie zechciałabyś po spotkaniu trochę napisać potem i na Frondzie, że my z Izą i nasza grupka modlitewna nie jesteśmy tu pierwsze? Bo mówiąc szczerze to prawdziwki (które zresztą adoptujemy też, ja osobiście wróciłam na Frondę by ratować dusze prawdziwków a zwłaszcza jednego z nich który mnie szczególnie skrzywdził) na surowo nas jako "heretyczki" jedzą...

Barnaba

15.08.2015 16:38:00

Grupa: Użytkownik

Posty: 92 #2158728
Od: 2015-7-11

Zgadzam się z Marysią.
Zwłaszcza że fakty jakie podajesz można interpretować również inaczej (patrz Lewandowski "Najczęstsze błędy logiczne" http://lewandowski.apologetyka.info/ateizm/najczestsze-bedy-logiczne-u-racjonalistow-i-ateistow,253.htm" błąd 32. Historical parallelism)

Sorry, ale na spotkaniu apologetycznym twierdzenie sugerujące (niektórym mniej obeznanym, ale jednak, być może wbrew Twoim intencjom) jakoby treść Biblii była jedynie zapożyczeniem nie jest właściwym tematem.
Gdy już się podobny temat porusza, należałoby go do końca wytłumaczyć (a więc wgłębić się w to że Bóg wykorzystuje w ST warstwę opowiadań - a nawet historii - by powiedzieć coś o Sobie).
Zresztą podobnie jak czynili to Ojcowie Kościoła odwołujący się np. do Sokratesa.

Tak więc - konkretnie o ewangelizacji w internecie TAK, dywagacje jak w artykule na Frondzie - NIE.